Ruprecht von Butler am Joint Warfare Center: "Wir üben hier Kriegsszenarien"

00:00:02: Osthessen haut nah.

00:00:04: Der Podcast für uns Mitmenschen aus deiner Heimat.

00:00:08: Wir holen die Region

00:00:09: ans Mikro.

00:00:14: Hallo Osthessen und willkommen zu einer neuen Folge von Osthessen haut nah.

00:00:18: Hier ist wieder Luisa Heinz für euch.

00:00:20: Heute geht es im Podcast weiter mit einem ganz besonderen Gast, der mir heute aus Norwegen zugeschaltet ist.

00:00:27: Er ist Generalmajor des Heeres der Bundeswehr und seit September, zwei Tausend vierundzwanzig Kommandeur des Joint Warfare Center in Norwegen.

00:00:35: Rubrecht von Butler aus der Kreien Berggemeinde im Waldburg-Reis, also direkte Grenze zum Landkreis Hersvet-Rotenburg.

00:00:43: Herr Butler, eine lange Anmoderation für Sie.

00:00:47: Ich heiße Sie natürlich auch bei uns im Podcast recht herzlich willkommen.

00:00:50: Schön, dass Sie da sind.

00:00:53: Hallo, guten Abend.

00:00:54: Prima.

00:00:55: Sehr schön.

00:00:55: Freu mich darauf.

00:00:56: Gut, dass es heute klappt.

00:00:57: Ja, wir sind schon seit Längerem im Kontakt, dass wir das jetzt auch endlich mal hinkriegen, unsere Podcastaufnahme.

00:01:04: Aber Sie sind recht beschäftigt bei der Bundeswehr.

00:01:07: Und darüber wollen wir heute sprechen.

00:01:09: Herr von Butler, ich hatte es gerade schon gesagt, Sie sind Generalmajor.

00:01:14: Was kann man sich denn jetzt erstmal so ganz allgemein unter dieser Bezeichnung überhaupt vorstellen?

00:01:20: Spannende Frage.

00:01:22: Also, General Major ist ein militärischer Dienstgrad.

00:01:28: Nicht nur bei der Bundeswehr gibt es international, also in vielen Nationen, ist das ein Dienstgrad, ist auch schon, ich sage mal, relativ hoher Dienstgrad, eigentlich der dritthöchste, den man erreichen kann.

00:01:43: Steckt eine lange militärische Karriere dahinter, steckt sehr viel Erfahrung dahinter.

00:01:48: und steckt auch eine ganze Menge Verantwortung dahinter.

00:01:50: So, glaube ich, kann man das ganz gut zusammenfassen und ist eben einer von vier Generaldienstgraden, die man erreichen kann.

00:01:59: Also dauert Ihre Karriere bei der Bundeswehr schon länger, dass Sie zu diesem Grad auch gekommen sind?

00:02:06: Ja, ich bin Soldat seit, neunzehnhundertsechsten, achtzig.

00:02:10: Okay.

00:02:12: Ich bin also noch zu einer Zeit Soldat geworden.

00:02:16: in der wir noch kalten Krieg hatten, wie wir das damals bezeichnet hatten, obwohl ich das damals gar nicht so gefunden habe.

00:02:23: Aber ich war auch mal aus der Bundeswehr dann draußen eine Zeit lang und bin dann wieder zurückgegangen.

00:02:32: Und insofern sind das jetzt schon eine ganze Menge Erfahrung, wie das zusammenkommt.

00:02:37: Ja.

00:02:37: So durch das Maus.

00:02:38: Ja.

00:02:39: Und wie sind Sie dann überhaupt zur Bundeswehr gekommen?

00:02:41: War das schon immer so Ihr Traum, dass Sie gesagt haben, zur Bundeswehr will ich auf jeden Fall gehen und dort auch bleiben?

00:02:48: Naja, jetzt war das ja so, zu der Zeit, wir erleben ja gerade die spannende Diskussion um das ganze Thema, aber zu der Zeit hatten wir ja noch Vollwehrpflicht.

00:02:58: Genau.

00:02:58: Und

00:03:00: da war das eigentlich ganz normal.

00:03:02: Ich kriegte irgendwann, so wie wir das ja heute wohl dann bald wieder vorhaben, kriegte ich ein Brief.

00:03:08: Ich soll also gemustert werden.

00:03:10: Und damals war die Werdienstzeit einen Monatel.

00:03:14: Jetzt habe ich ja auch so ein bisschen militärischen Hintergrund aus der Familie.

00:03:18: Mein Vater war auch selber General in der Bundeswehr.

00:03:25: Berufsoldat, also das hätte man bei mir in der Familie schon etwas komisch gefunden, wenn ich mich dann nicht praktisch diesen Wehrdienst gestellt hätte.

00:03:36: Und dann war es so, dass ich aber gerne mir überlegt hatte, sicherlich das war dann schon familiär beeinflusst, dass ich gerne Reserveoffizier werden würde, weil ich dachte so, Mensch, ob man da nicht ein bisschen mehr draus machen kann aus der Bundeswehrzeit.

00:03:53: nur als Wehrpflichtiger zu sein.

00:03:55: Und die Reserveoffizieausbildung ist heute noch genauso.

00:03:58: die dauerte zwei Jahre.

00:03:59: Und dann habe ich überlegt, na ja, fünfzehn Monate oder zwei Jahre, so groß ist der Unterschied nicht.

00:04:05: Dann habe ich mich zum Reserveoffizier beworben, bin da auch genommen worden.

00:04:10: Und so kam mein Berührungspunkt mit der Bundeswehr.

00:04:13: Ich bin dann für zwei Jahre in die Bundeswehr eingetreten.

00:04:17: Und so ging es für sie immer höher und höher.

00:04:20: Und ich hatte es eben gesagt, sie sind nicht nur Generalmarchor, sondern auch Kommandeur seit September, zwanzig, vierundzwanzig.

00:04:27: Was kann man sich darunter genau vorstellen?

00:04:30: Ja, also ich war ja.

00:04:32: bevor ich das jetzt hier in Norwegen machen durfte, war ich Kommandeur der Zehnten Panzerdivision.

00:04:38: Das habe ich gemacht von April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April.

00:05:07: Und dann hatte man mich gefragt, irgendwann endet ja dann auch so eine Kommandeurzeit mal, ob ich mir vorstellen könnte, das hier in Norwegen zu machen.

00:05:16: Und hier in Norwegen ist das Joint Warfare Center.

00:05:19: Also wenn man das übersetzt, würde man vielleicht sagen, gemeinsames Kriegsführungszentrum der NATO, also unseres Bündnisses, der Allianz, in der wir stehen.

00:05:31: Und was macht das Joint Warfare Center?

00:05:33: Also das Joint Warfare Center.

00:05:35: ist verantwortlich für das Beüben unserer operativen und strategischen Hauptkortiere in der Natung.

00:05:46: Darunter kann man sich jetzt vielleicht im ersten Moment gar nicht so viel vorstellen, vielleicht mal zu dem Begriff Joint.

00:05:53: Also Joint nennt man das immer dann, Herr Luftwaffe Marine.

00:05:57: Ich glaube, da kann sich jeder gut was darunter vorstellen.

00:06:00: Und wenn man das zusammenführt, also wenn man da Kräftegruppierung in der Größenordnung dann führt, dass man eben einen Stab hat, der Herr Luftwaffe und Marine gemeinsam führt, dann spricht man immer von Jointness.

00:06:14: Heute kommen noch zwei Dimensionen dazu.

00:06:17: Das ist einmal der Cyberraum und das zweite ist der Weltraum.

00:06:21: Das sind an sich die fünf Dimensionen, über die wir sprechen.

00:06:25: Herr Luftwaffe, Marine, Cyberraum, Weltraum.

00:06:29: Und dann haben wir als Kunden in Anführungsstrichen das strategische Hauptquartier in Europa, Shape, Supreme Headquarters, Allied Powers Europe, das ist Shape.

00:06:42: Und darunter gibt es sogenannte Joint Force Commands, gibt es drei weltweit, eins in Norfolk in der USA, eins in Brunsum in der Niederlande und das dritte in Neapel in Italien.

00:06:56: Und die haben sich das Bündnisgebiet von Nord, Mitte, Süd praktisch auch aufgeteilt.

00:07:01: Und das sind so unsere Hauptkunden, die wir hier in groß angelegten Übungen und Szenarien beüben.

00:07:09: Okay.

00:07:10: Und was ist dort genau ihre Aufgabe?

00:07:13: Was kann man sich da genau darunter vorstellen?

00:07:16: Ja, also leider ist es ja so, dass die sicherheitspolitische Situation um uns herum sich eher negativ entwickelt hat.

00:07:28: Man kann das wohl so ausdrücken, dass wir derzeit durchaus in einzelnen Bereichen schon in einer angespannten Situation sind.

00:07:38: Und insofern stellt sich natürlich für unser Bündnis immer die Aufgabe, dass man einsatzbereite Kräfte hat.

00:07:46: Denn nur mit einsatzbereiten Kräften können wir erfolgreich abschrecken.

00:07:51: Und diese erfolgreiche Abschreckung, die müssen wir eben trainieren.

00:07:58: Und dazu gehört es natürlich auch dazu, dass man diese operativen und strategischen Hauptquartiere trainiert.

00:08:04: Also wenn man jetzt so ein operatives Hauptquartier nimmt und man übersetzt das mal in der Zahl der Soldaten, die die dann praktisch führen würden, das sind das ungefähr eine Million, kann man das mal einschätzen.

00:08:17: Und diese ganzen Fähigkeiten, die da zusammenkommen, richtig, auch mit einer operativen Perspektive, das heißt, wenn die Perspektive von mehreren Wochen oder sogar Monaten richtig zu führen, das will geübt sein.

00:08:32: Denn das sind sehr viele Menschen in so einem Stab, die da zusammenkommen.

00:08:36: Und das muss dann so ineinandergreifen wie so ein Räderwerk.

00:08:40: Und damit konfrontieren wir praktisch den Staat mit Herausforderungen.

00:08:46: Und da muss er erst dagegen geplant werden.

00:08:49: Und dann spielen wir eben solche Szenarien durch.

00:08:53: Das geht bis zu einem Kriegsführungsszenario.

00:08:57: Und damit geben wir den Stäben die Möglichkeit, sich praktisch an uns zu üben, um dann voll einsatzbereit zu sein.

00:09:07: Ich weiß nicht, ob ich das jetzt ganz ordentlich erklärt habe für zivile Begriffe, aber ich habe mir Mühe gegeben.

00:09:13: Das haben die auch gut gelernt.

00:09:15: Also, dann ist Ihre Arbeit auch gar keine Schreibtischarbeit, sondern Sie sind dann mittendrin auch im Geschehen.

00:09:23: Ja, das kann man allerdings sagen.

00:09:26: Also, ein General verbringt auch mal Zeit am Schreibtisch.

00:09:29: Das gehört auch dazu.

00:09:31: Das eine andere Papier muss man schreiben.

00:09:34: Das eine andere Papier sieht man auch oder unterschreibt ist.

00:09:38: Das gehört da logischerweise auch dazu.

00:09:41: Aber das ist schon sehr, sehr praktisch.

00:09:43: Also, ich sag mal, Die Masse meiner Tätigkeit verbringe ich eigentlich in Gesprächen.

00:09:49: Also wir planen mit den Hauptpartieren die Übungen, die dort anliegen.

00:09:56: Und ich habe ein Team um mich rum, die das macht und dann diskutieren wir einzelne Aspekte dazu.

00:10:02: Also ich sage mal, ich verbringe von meiner Arbeitszeit, verbringe ich ein Viertel am Computer und drei Viertel verbringe ich in Gesprächen mit Menschen.

00:10:16: im Nordatlantischen Raum und in meinem eigenen Stab.

00:10:19: Also das ist eigentlich das, was ich jetzt mache, könnte man fast sagen, ist auch eine sehr kommunikative Tätigkeit.

00:10:25: Und ich habe gelesen, dass dieses Zentrum sich zum Teil an einem geschützten Bunker befindet.

00:10:32: Siebzig Meter in den Felsen reicht.

00:10:36: Ist dann dort auch tatsächlich ihr Arbeitsplatz?

00:10:39: Ja, ich habe zum Glück ein Arbeitsplatz... Der ist außerhalb dieser, wie wir das immer so schön nennen, das ist unsere In-Rock-Facility.

00:10:49: Also wir haben da schon einen Anteil im Berg.

00:10:51: Wir haben aber auch einen Anteil außerhalb des Berges, immer ganz spannend.

00:10:56: Und ich habe aber ein Büro mit einem traumhaften Blick in die norwegischen Bergereien.

00:11:03: Ich habe direkt vor mir ein Fjord und dahinter habe ich norwegische Berge.

00:11:07: Das ist eigentlich fast schon wie gemalt.

00:11:10: Ich sage immer ziemlich dreist.

00:11:12: Das ist das Büro mit dem zweitschönsten Blick in der gesamten NATO.

00:11:17: Ich weiß aber nicht, ob es eins mit einem schöneren gibt, weil ich bin aber vorsichtig, vielleicht gibt es eins, sag ich mal, ich habe vermutlich das mit dem zweitschönsten.

00:11:26: Also es ist nicht so, dass ich den ganzen Tag im Bunker sitze.

00:11:29: Aber der Bunker spielt für uns bei den Übungen auch eine große Rolle, weil wir da eben die ganzen Arbeitsplätze aufgebaut haben und dort haben wir auch viele Dinge, die wir da machen.

00:11:41: hat für uns den großen Vorteil, das Dinge, die wir im Bunker machen, von außen schwer zu beobachten sind, wie man sich vorstellen kann, das hat einfach Sicherheitsaspekte, weil das kommt ja auch dazu, dass das, was wir durchführen und die Übungen, die wir machen, das sind also, wie wir immer sagen, NATO real world plans, also das sind die scharfen Pläne des Bündnisses, an denen wir die Hauptquartiere beüben.

00:12:11: Und da können Sie sich vorstellen, da gehört natürlich auch ein Sicherheitsaspekt dazu.

00:12:15: Und das lässt sich im Berg leichter machen als außerhalb vom Berg.

00:12:18: Diese Frage hatte ich tatsächlich auch auf meinem Zettel stehen, ob auch vieles dann geheim bei Ihnen abläuft.

00:12:27: Ja, also es ist jetzt in dem Sinne nicht geheim, dass wir da also Dinge machen, die jetzt einen, der so einen gewissen militärischen Hintergrund hat, da jetzt völlig überraschen würden.

00:12:39: und wir irgendwelche tollen, ganz speziellen, geheimen Dinge machen.

00:12:44: Aber das, was wir machen an Planungen, liegt natürlich einer geheimen.

00:12:50: Haltung.

00:12:52: Und das ist alles eingestuft, wie wir das dann immer nennen.

00:12:58: Also ist der nicht einfach öffentlich zugänglich, ist glaube ich auch ganz gut so, ist glaube ich für unsere Verteidigung auch wichtig, dass die Pläne nicht alle öffentlich zugänglich sind.

00:13:08: Und insofern dürfen sie bei uns nur arbeiten, wenn sie eine sogenannte Security Clearance, also ein Sicherheitsbescheid heißt es Deutsch haben.

00:13:19: Und mit diesem Sicherheitsbescheid, da sind sie überprüft.

00:13:21: Also das macht für Soldaten der Militärische Abschirmdienst.

00:13:25: Und für Zivile in Deutschland ist das Innenministerium zuständig.

00:13:29: Und sie haben in jeder anderen Nation, in jeder unserer Zwei- und Drei-Sicht-Nationen, haben sie eine eigene Organisation, die das überprüft.

00:13:41: Und bei uns können Sie nur arbeiten, wenn Sie eben ermächtigt sind, mit geheimen Dokumenten umzugehen.

00:13:50: Sonst kommen Sie bei uns gar nicht ins Gebäude.

00:13:53: Also

00:13:53: wir haben auch so ein Gebäude außerhalb, da empfangen wir auch mal den einen anderen Besucher, die sich einfach dafür interessieren, was wir machen.

00:14:00: Und dann haben wir natürlich auch Anteile, die sind öffentlich zugängig und erklären, was wir da auch machen, so ähnlich wie wir weiter das heute haben, die auch machen.

00:14:08: Aber wenn sie echt bei uns arbeiten wollen, ich habe ja doch im Team, das ist inzwischen bald halbe, halbe, zivil, militärisch, also ich sage mal so, vierzig Prozent sind zivil.

00:14:20: und sechzig Prozent sind militärisch.

00:14:23: Und auch wenn sie sich als Zivilist bei der NATO bewerben, dann müssen sie eine Security Clearance mitbringen, sonst können sie da nicht arbeiten.

00:14:32: Und wie groß ist denn dort ihr Team?

00:14:35: Also permanent

00:14:36: habe ich ungefähr so um die vierhundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei uns.

00:14:46: Das ist so das permanente Team.

00:14:48: Das ist, wie gesagt, knapp halbe halbe ist das Militärzivil, wobei bei den Zivilen auch viele dabei sind, sogenannte Contractors, also auf zeitlich begrenzte Arbeitsverhältnisse.

00:15:06: Das sind aber häufig ehemalige Soldaten, die wir einstellen auf Zeit für ganz bestimmte Tätigkeiten.

00:15:14: Die haben fast schon ein bisschen Zeitarbeit bei uns.

00:15:18: Und dann haben wir ein festes Team von ungefähr dreihundert aus diesen vierhundert raus.

00:15:24: Und das ist so ein Drittel zivil, zwei Drittel militärisch.

00:15:29: Und dann ist das gegliedert gar nicht so überraschend.

00:15:32: Wir haben so ein Bereich Obst, die machen diese ganzen Übrungen oder Operationen.

00:15:37: Und dann haben wir einen Anteil Support, die das alles unterstützen.

00:15:42: Das ist dann so Real Life Support.

00:15:44: Das geht vom Essen bis zum Kraftfahrzeug.

00:15:48: Und dann haben wir einen Bereich Budget & Finance, weil wir auch einen Haushalt haben, den wir wirtschaften.

00:15:54: Das machen die auch.

00:15:55: Und dann habe ich noch einen DOM, einen Director of Management.

00:15:58: Das ist so ein Team, das uns selber dann wieder so ein bisschen organisiert.

00:16:02: Und so sind wir gegliedert.

00:16:05: Also umfasst eine ganze Menge.

00:16:08: Und Herr Verbuttler, ich hatte eben gesagt, Sie sind dort ja jetzt ein gutes Jahr, ein bisschen übern Jahr.

00:16:14: Wie ist so Ihr Fazit nach einem Jahr und sehen Sie sich dort auch noch in der Zukunft?

00:16:23: Ja, also erstmal muss ich sagen, dass für mich das schon eine sehr, sehr erfüllende Tätigkeit ist, die ich ja machen darf.

00:16:34: Und insofern bin ich auch ausgeworfen dankbar, dass man mir das anvertraut hat, weil es eine unglaubliche Relevanz hat.

00:16:42: Ich muss schon fast sagen, weil das leider eine unglaubliche Relevanz hat, weil eben diese Szenarien, die wir dort üben, nicht mehr völlig unwahrscheinlich sind oder ähnliches, sondern wir uns schon sehr an, an wahrscheinlichen Dingen da orientieren.

00:17:00: Und es natürlich auch unheimlich interessant ist zu sehen, wie wir unsere Hauptquartiere dafür vorbereiten und auch vorbereiten müssen.

00:17:11: Und insofern ist es von dem, was wir inhaltlich da machen, unglaublich interessant und spannend für mich auch persönlich.

00:17:20: Ich lerne hier jeden Tag dazu.

00:17:22: Ich habe ein tolles Team um mich um.

00:17:24: Diese vier Hundert, die ich da habe, die sind alle irgendwie, das sind alles meistens ältere.

00:17:31: Damen und Herren, die auch sehr viel Berufserfahrung mitbringen.

00:17:36: In ihrem ganz speziellen Bereich, das sind so Smee, Senior, Meta, Experts.

00:17:41: Und insofern ist es unheimlich klasse, einfach mit so einem Team täglich zusammenarbeiten zu können.

00:17:48: Ich lerne da einfach viel selber jeden Tag dazu.

00:17:52: Dinge, die ich auch einfach manchmal nicht so gewusst habe.

00:17:55: Das macht wirklich auch sehr, sehr viel Freude.

00:17:57: Menschenführung ist eben eine tolle Aufgabe.

00:18:01: Und das macht ausgesprochen viel Freude.

00:18:04: Und dann ist das auch mal interessant mit der Familie.

00:18:08: Wir sind ja mit unseren fünf Kindern, aber wir haben zwei der fünf Kinder.

00:18:12: Die älteren, die sind ja alle nur schon selbstständig.

00:18:14: Aber mit zwei der fünf Kinder sind wir ja hier auch mit nach Norwegen gegangen, mit den zwei Kleineren.

00:18:21: Und dann ist das hier in Norwegen auch ein tolles Umfeld.

00:18:26: ist schon ein sehr, sehr besonderes Land.

00:18:28: Rein flächenmäßig, genauso groß wie die Bundesrepublik Deutschland, aber einfach aufgrund der Geografie mit viel weniger Einwohnern.

00:18:36: und hier in Starwanger, wo wir jetzt sind.

00:18:39: Häufig wäre ich dann in Deutschland gefragt, wenn ich jemand erzähle, ja ich bin jetzt in Norwegen.

00:18:45: Dann sagt dann immer der eine oder andere.

00:18:46: Ja, wie viele Eisbären haben Sie denn schon gesehen?

00:18:49: Na ja, so oft war ich jetzt noch nicht in Spitzbergen.

00:18:55: Wir sind ja hier in Südstarvanger.

00:18:57: Das ist von Deutschland auch gar nicht weit weg.

00:18:59: Das ist eineinhalb Stunden Flugzeit oder eineinhalb Stunden Flugzeit.

00:19:03: Und es gibt einen direkten Flug nach Frankfurt.

00:19:05: Also in die hessische Region ist man da relativ flott.

00:19:09: Also von Hessen nach Starvanger pendelt man in zwei Stunden.

00:19:13: Und hier in Starwanger ist man so ein bisschen wie auf einer Insel.

00:19:16: Hier gibt es alles von IKEA bis zum Supermarkt.

00:19:19: Und sobald man aber aus Starwanger rausfährt, das ist so eine Region mit zweihundertfünfzigtausend Einwohnern, und sobald man aus Starwanger rausfährt, ist man einfach in beeindruckender Natur.

00:19:33: Und bei uns ist das Klima hier sehr moderat.

00:19:36: Häufig wäre ich auch noch im Klima gefragt, weil wir sind hier am Ende des Golfstroms.

00:19:42: Und insofern haben wir kaum Temperaturen unter null Grad.

00:19:46: Wir hatten im Winter noch drei Tage Schnee und wir haben sehr selten Temperaturen über dreißig Grad.

00:19:53: Also das hält sich immer so zwischen null und dreißig Grad.

00:19:56: Aber wenn man anderthalb Stunden von hier wegfährt, da war ich mit den Kindern bis Ende März noch Skifahren.

00:20:02: Also das geht dann auch sehr gut.

00:20:05: Man ist dann hier auch relativ schnell in wirklich ernsthaften Skigebieten mit Schneemengen, die man von uns gar nicht mehr kennt.

00:20:12: Aber dazu muss man von dieser Starwanger in Anführungen strichen.

00:20:15: Ist keine Insel, aber ich nenne sie über ein bisschen Insel.

00:20:17: Von der Starwanger Insel muss man dann ins Innere ins Land fahren und dann wird die Struktur auch schon deutlich anders.

00:20:23: Also ich höre schon raus bei Ihnen.

00:20:25: Sie fühlen sich in Norwegen auf jeden Fall wohl.

00:20:28: Ja, also wir fühlen uns, hier ist eine prima internationale Schule, auf der die Kinder sind.

00:20:35: Das ist hier sehr gut.

00:20:36: und dann muss man immer in Starwanger wissen, das ist ja auch gleichzeitig so ein ekonomisches Zentrum, weil es auch die Ölhauptstadt dieses Landes ist.

00:20:45: Norwegen lebt ja nun sehr stark von den Öl, dass sie in der Nordsee dort gewinnen.

00:20:55: Und insofern spielt das hier in der Region auch eine große Rolle.

00:20:58: Es ist sehr international hier in Stavanger.

00:21:01: Also das ist vom Lebensumfeld sehr, sehr gut.

00:21:07: Und es ist von der inhaltlichen Aufgabe, die ich jetzt machen darf, ist es auch total spannend.

00:21:13: Insofern schon in der Kombination für uns als Familie, für mich persönlich sehr attraktiv.

00:21:21: Herr von Budler, ich will noch mal auf die vielleicht eher weniger schönen Themen zu sprechen kommen, weil Sie hatten eben schon so ein bisschen angesprochen, dass die angespannte politische Lage, wie sehen Sie das ganz persönlich?

00:21:35: Sind Sie persönlich auch in Sorge, was das angeht?

00:21:41: Ja, also es ist ja so, wenn ... Ich jetzt da zurückspringe nochmal kurz auf neunzehnt sechsen achtzig.

00:21:47: Dann wir erinnern wir uns ja alle dran an die Rede des Bundeskanzlers, die er dort gehalten hat vier Tage oder drei Tage nach Angriffsbeginn der russischen Föderation auf die Ukraine.

00:22:02: Sprache immer von dem Begriff der Zeitenwende.

00:22:05: Wenn ich jetzt zurückspringe auf neunzehnt sechsen achtzig.

00:22:08: Dann habe ich, neunzeigundachtzig in Nordbayern bin ich Zugführer geworden.

00:22:13: Also ein Zugführer ist verantwortlich für so dreißig Soldaten.

00:22:17: Und dann habe ich dasselbe gemacht, was ein Zugführer heute auch macht.

00:22:21: Ich habe als erstes mein Personal übernommen, dann habe ich mein Material übernommen.

00:22:27: Und dann bin ich damals, und das macht der Zugführer heute nicht unbedingt sofort, bin ich mit meinem Vorgänger an die innerdeutsche Grenze gefahren, gar nicht so weit weg vom Fulda Gap und habe dort meine Stellungen übernommen, indem ich, in denen ich im Rahmen eines Konfliktes gewesen wäre.

00:22:46: Am ersten Oktober, um neunzehnundachtzig, habe ich meine Stellung übernommen und kaum ein Jahr später waren meine Stellungen plötzlich mitten in Europa.

00:22:58: Ich durfte von der nationalen Generalstaatsausbildung in Hamburg an der Führungsakademie teilnehmen.

00:23:07: Da suchen wir einen Teil unserer Offiziere immer aus, die an die Führungsakademie den Generalstaatssehrgang machen.

00:23:14: Und am Ende dieses Lehrgangs des zweijährigen liegt immer eine USA-Reise an.

00:23:19: Und zwei Tage, bevor die Flugzeuge ins World Trade Center geflogen sind, Waren wir noch in New York und einige von uns waren auch auf dem World Trade Center gewesen.

00:23:30: Und wir haben diesen Schock damals für die USA unmittelbar miterlebt.

00:23:37: Ich werde das nie vergessen, diese Unterzeilen bei CNN Attack on America.

00:23:43: Und jetzt springe ich ins Jahr zwanzig, zwanzig.

00:23:45: Ich bin Divisionskommandeur.

00:23:47: Ich besuche das Panzerbataillon einenhundertvier in Freimt in der Oberfalz.

00:23:54: und bin bei dem Battalion und ich bin dann abends spät angereist.

00:24:00: und am nächsten Morgen wollte ich dann zu dem Verband und man merkte natürlich, dass das zwischen Russland und Ukraine sich zugespitzt hatte.

00:24:10: Und dann weiß ich noch, wie heute, ich mache die Nachrichten an und dann steht da ein Reporter in Kiev und sagt, ja, er hat es gerade geknallt.

00:24:18: Also wir haben irgendwie den Eindruck, hier fliegen Raketen und dann knallte dann auch die nächste knapp hinter ihm irgendwo ein.

00:24:25: Also das waren schon sehr beeindruckende Bilder, auch wenn man da so militärisch natürlich schon ... Die Nachrichtendienstigeinformation hatte, dass Russland dann ein Krieg vorbereitet, ob sie dann wirklich angreifen, war natürlich immer noch eine Frage.

00:24:41: Und insofern habe ich jetzt über meine Dienstzeit, dieser knapp vierzig Jahre, habe ich eigentlich drei Zeitenwenden erlebt.

00:24:51: Und was diese drei Zeitenwenden gemeinsam haben, ist, dass wir es vier Wochen vorher nicht klar gewusst haben.

00:25:02: Und insofern ist es eben dann doch irgendwo leider so roh, dass man sich in einem sicherheitspolitischen Umfeld nie ganz zurücklehnen kann.

00:25:15: Und dann, wenn Sie sich Deutschland anschauen auf eine Landkarte und sich mal die Frage stellen, wie sind eigentlich die deutschen Außengrenzen entstanden?

00:25:27: Und dann werden sie außer der Grenze zur Ost- und zur Nordsee keine deutsche Grenze mehr benennen können, die friedlich entstanden ist.

00:25:38: Alle unsere deutschen Außengrenzen sind die Ergebnisse eines Krieges.

00:25:43: Selbst mit der Schweiz haben wir es verstanden, uns im Jahrhundert um diese Grenze zu streiten.

00:25:48: Und gerade in Europa waren wir extrem gut drin, uns zweitausend Jahre gegenseitig umzubringen.

00:25:57: Und das ist eigentlich entsetzlich.

00:25:59: Aber es scheint wohl irgendwie in der menschlichen Natur mit drin zu sein.

00:26:03: Und nach dem Zweiten Weltkrieg war das dann irgendwie verschwunden.

00:26:08: Und ihre Generation, meine Generation, aber auch noch.

00:26:11: Wir kennen ja gar keinen Krieg.

00:26:13: Genau, ja.

00:26:13: Das ist jetzt

00:26:15: völlig unvorstellbar, wenn wir kennen das so aus Schulbüchern, wie Soldaten zujubelt wurden, wie sie da in den Ersten Weltkrieg gefahren sind.

00:26:25: Aber das ist für uns ja kaum noch vorstellbar.

00:26:28: Das ist über hundert Jahre her.

00:26:31: Und ich sage mal, warum haben wir eigentlich diesen Frieden gehabt seit dem Zweiten Weltkrieg?

00:26:37: Erstmal hatten wir zwei entsetzte Katastrophen mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

00:26:43: Die waren wohl offensichtlich irgendwie für die Menschheit notwendig in Europa und danach aus vielen Gründen Kamen wir aber zu einem System, das nenne ich mal Balance of Power, das heißt eine gewisse Ausgeglichenheit der Kräfte.

00:27:01: Das ist der erste Punkt, der zweite Punkt.

00:27:04: Wir haben zusammen gestanden oder stehen zusammen besser ausgedrückt, gemeinsam eng im Bündnis in einer gemeinsamen Allianz.

00:27:15: Mit dem Erdfeind Frankreich sind wir heute eng verbündet und befreundet, was für eine tolle Leistung der Generation vor uns, dass es zu dieser Auslöhnung kam und dass wir so eng miteinander integriert sind.

00:27:30: Und der dritte Punkt ist nukleare Bewaffnung.

00:27:33: Und diese drei Effekte haben uns einen Krieg gebracht.

00:27:40: haben diese drei Effekte nicht zu haben, bringen uns Kriege.

00:27:43: Diese drei Effekte zu haben, haben uns diesen langen Frieden gebracht.

00:27:49: Das nicht zu haben, sieht man leider an der Ukraine.

00:27:53: Denn dann steht plötzlich ein Staat da, der meint, er steht stärker da, er hat Vorteile dem anderen gegenüber und er wird den anderen überfallen können und ihn unterjochen können.

00:28:07: Und das war so deutlich zu erkennen, wenn man auf Putins Reden geachtet hat, wo er erst hatte erklärt, das ist alles nur eine Übung.

00:28:18: Dann hat er erklärt, die Übung wird verlängert.

00:28:20: Am Montag hat er eine Rede gehalten, in der er der Ukraine nochmal das Existenzrecht abgesprochen hat.

00:28:26: Und am Donnerstag hatte sie überfallen.

00:28:29: Sicherlich hatte sich Russland diesen Krieg anders vorgestellt und nicht damit gerecht.

00:28:35: dass die Ukraine sich so tapfer und erfolgreich verteidigt und auch, dass wir im westlichen Bündnis die Ukraine so deutlich unterstützen.

00:28:45: Und damit ist das ganze strategisch operativ völlig anders ausgegangen, als das Russland wohl anfangs angekommen hat.

00:28:53: Aber es scheint wohl so zu sein und verändert auch bald.

00:28:58: hundert Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn ein Schwöcherer dasteht, dann wird er irgendwann vom stärkeren wohl offensichtlich überfallen.

00:29:09: Und das, was wir hier beüben am Joint Warfare Center, das ist ja jetzt nicht nur Verteidigung, sondern ist das NATO-Konzept.

00:29:18: Das nennt sich the Terrence and Defense of the Euro-Atlantic Area.

00:29:24: Und der erste Auftrag, den wir haben, ist die Terrence und das ist Abschreckung.

00:29:29: Indem wir mit einsatzbereiten Kräften einem Gegner klarmachen, Wenn du uns angreist, wird es nicht zum Erfolg führen.

00:29:39: Und unser allererster Auftrag ist es überhaupt zu verhindern, dass es zu einem Krieg kommt.

00:29:45: Das geht aber am Ende nur über Ansatzbereitschaft und Balance of Power.

00:29:49: Das war jetzt eine lange Ausführung.

00:29:51: Ich habe das jetzt mal versucht, so ein bisschen zu erklären und so einen Bogen zu spannen.

00:29:57: Ja, ich meine, Sie sind mittendrinne.

00:30:00: Deshalb war auch die Frage an Sie.

00:30:03: Sie können das am besten beurteilen.

00:30:05: Ja, wie Sie sagen, es sind aufregende Zeiten und auch die große Sorgen bereiten auf jeden Fall.

00:30:11: Ja, ich schaue da natürlich auch immer ganz... Ich bin ja auch christlich da sehr engagiert und habe immer viele Diskussionen.

00:30:23: Ich würde es so sehr hoffen, dass wir das nicht bräuchten.

00:30:34: haben wir erste Verbände wieder aufgestellt, weil wir einfach in der Bundeswehr jetzt auch etwas wachsen müssen.

00:30:40: Wir werden von unseren Bündnispartnern ganz kritisch beäugt.

00:30:44: Man sieht einfach die wirtschaftliche Größe Deutschlands, man sieht auch einfach die Bevölkerungsgröße Deutschlands und erwartet da von Deutschland auch einen signifikanten Beitrag.

00:30:55: Als Deutscher General werden sie in einem internationalen Community immer kritisch hinterfragt, was ist denn der deutsche Beitrag zu unserer gemeinsamen Verteidigung in Europa?

00:31:07: Macht ihr da genug, ihr Deutschen?

00:31:09: Das hat sich natürlich jetzt über die Beschlüsse der Bundesregierung schon gewandelt.

00:31:13: Das ist dann eher so anerkennend geworden.

00:31:16: Das war vor zwei, drei Jahren noch ganz, ganz anders.

00:31:20: Aber ich sage ihm trotzdem aus meiner persönlichen christlichen Überzeugung auch, werde es mir viel lieber, wir könnten Battagione auflösen.

00:31:30: als wir müssten bei der Drohne aufstellen.

00:31:33: Wenn wir uns aber nicht so aufstellen, dass wir wirklich abschreckungsbereit sind und auch glaubhaft abschrecken können, weil wir auch am Ende dazu bereit wären, diese militärische Mittel auch einzusetzen, dann glaube ich, dass wir den großen strategischen Fehler machen, dass wir das hohe Risiko eingehen in eine kriegerische Situation hineingezogen zu werden.

00:32:01: Und das werden wir am Ende nur verhindern können, wenn wir auch in der Lage sind, uns erfolgreich verteidigen zu können.

00:32:08: Und Sie sehen das ja viel in den Diskussionen.

00:32:10: Und ich kann natürlich nicht hier sprechen über die ganzen Dinge, die wir so als Informationen haben, die einfach eingestuft sind.

00:32:21: Aber das ist schon, wenn Sie sehen, wie sich unser Verteidigungsminister auch mal sehr, sehr klar dazu äußert, Das macht er schon nicht, weil er die Informationen hat, dass er gute Gründe hat, dass wir vorbereitet sein müssen.

00:32:35: Das, was wir sehen, diesen entsetzigen Krieg, einen Staat, der den anderen angreift und sich wohl um die Zahl seiner menschlichen Verluste kaum schert.

00:32:45: Russland hat vermutlich um die eine Million Soldaten als Verwundete oder Gefallene jetzt in diesem Krieg.

00:32:54: ganz genau, weiß ich mir das natürlich nicht.

00:32:56: Aber das zeigt ja auch, mit welcher Brutalität man bereit ist, davor zu gehen.

00:33:02: Und das darf uns nicht passieren.

00:33:05: Wir müssen uns davor schützen.

00:33:07: Unbedingt.

00:33:08: Da will ich jetzt einfach nochmal im Namen aller, die jetzt hier zuhören, auch nochmal ein Dankeschön an Sie und an Ihre Team aussprechen mit Ihren vierhundert Leuten, die Sie da unter sich haben für Ihre Arbeit.

00:33:21: Das ist einem hier so in Deutschland gar nicht bewusst.

00:33:23: Das ist einfach Wahnsinn, was Sie da tagtäglich leisten.

00:33:26: Ja, da ist eben, dass unser NATO-Bündnis hat natürlich Dienststellen praktisch über alle zweiunddreißig Nationen verteilt.

00:33:35: Und derzeit ist das hier in Norwegen auch die NATO-Dienststelle.

00:33:40: Norwegen hat das eben als Infrastruktur bereitgestellt und das ist ja auch unsere sogenannte Host Nation, also die Nation, die uns beheimatet.

00:33:47: Und insofern ist dann auch so ein Joint Warfare Center als Satellit in Norwegen.

00:33:53: Was man gleich im ersten Moment, haben Sie völlig recht, sich gar nicht so vorstellen kann und gar nicht darauf kommt.

00:33:59: Wenn man sich nicht echt damit beschäftigt und mal guckt, wo sind eigentlich die ganzen NATO-Dienste?

00:34:03: Genau, ja.

00:34:04: Dann eher so in Belgien oder so.

00:34:07: Und dann stellt man fest hoch, da gibt es den Norwegen, das ist ja auch was.

00:34:10: Ja.

00:34:12: Gut, Herr von Butler, dann danke ich Ihnen, dass Sie sich für uns für den Podcast die Zeit genommen haben.

00:34:17: Ich fand es richtig, richtig spannend.

00:34:18: Wie gesagt, ein großes Dankeschön für das, was Sie für uns für die deutsche Bevölkerung tagtäglich leisten.

00:34:27: Ja, das ist total lieb.

00:34:29: Vielen, vielen Dank.

00:34:29: Gebe ich auch meinem Team gerne weiter.

00:34:31: Gerne.

00:34:31: Ich hab ja unter den ... den ... Vierhundert hier, hab ich auch so variiert.

00:34:36: Hab ich so um die Vierzig-Deutsche ... Ähm, die freut mich.

00:34:39: da rauf, wenn ich denen das auch mal mal sage, das ist sehr, sehr lieb.

00:34:42: Das war jetzt ein sehr nettes Gespräch.

00:34:44: Und ich hoffe, ich hab das ein bisschen erklären können.

00:34:47: Ja.

00:34:47: Herr von Butler, vielen Dank.

00:34:49: Und euch natürlich auch danke, dass ihr auch in dieser Woche eingeschaltet habt.

00:34:53: Wenn ihr wollt ... Dann, ganz normal, nächste Woche wieder.

00:34:57: Macht's gut, bis dahin, wir hören uns.

00:34:59: Tschüss.

00:35:00: Alles klar,

00:35:09: tschüss.